Талене Монахан, драматург, поговорила с Андреа Мартин, обладательницей «Тони», которая создала роли Маркрида и Роуз в пьесе «Встречайте картозийцев», о развитии пьесы и её влиянии. Это расширенная версия интервью, которое выходило вместе с полным текстом пьесы «Встречайте картозийцев», опубликованной в печатном летнем выпуске за 2026 год.
АНДРЕА МАРТИН:
Как появилась эта пьеса? Думаю, читатели хотели бы об этом узнать, потому что каждый раз, когда я объясняю пьесу кому-то, кто её не видел, их сразу привлекает историческая составляющая.
ТАЛЕНЕ МОНАХАН:
Летом 2020 года, когда у меня было много свободного времени, я начала размышлять об армянской идентичности и о том, как она пересекается с белизной. Тогда происходило большое переосмысление вопросов расовой справедливости, и я много думала о колоризме. Я даже поссорилась с мамой из‑за вопроса, были ли её родители, мои армянские бабушка и дедушка, белыми. Я говорила: «Конечно, они белые». А мама ответила: «Я не уверена, что их опыт был опытом белых людей». Потом я вспомнила, что был судебный процесс, который решил этот вопрос, поэтому я загуглила его, и, о чудо, весь транскрипт этого дела 1925 года есть в интернете. Он очень длинный, в некоторых местах скучный, в других — поразительный. Но в целом он довольно некрасивый и странный; манера, в которой люди говорили о расе, этничности и идентичности в этом протоколе, звучит для современного уха странно. Хотя в деле они не говорят много, меня особенно поразили свидетельства Татоса Картозяна и Хейзел Картозян. Потом я узнала, что у них был брат, который не давал показаний. Я сильно увлеклась тем, кем могли быть эти люди, и что в итоге значило то, что они выиграли дело.
В то же время, пока я рылась в этом массивном транскрипте, я впервые смотрела «Keeping Up With the Kardashians». Я постоянно переключалась между протоколом суда и реалити‑шоу — и размышляла о тогдашней армянско‑американской идентичности и о том, какой она стала сейчас. Так у меня и сформировалась идея пьесы. Я думала о самых известных армянках — и о том, что, возможно, они не могли бы существовать в современном виде, если бы исход того судебного дела сто лет назад был иным. Я много думала о тех легальных привилегиях, которые даёт белизна, и одновременно просто о странности армянско‑американской идентичности: быть христианами с Ближнего Востока и родом из такой крошечной страны, о которой люди думают: «Это что, Албания?»
Я не думала, что кто‑то поставит эту пьесу. Мне казалось, она настолько нишевая; армян так немного, и никому это не будет интересно, кроме меня. В каком‑то смысле это было упражнение в письме, способ поспорить с самой собой по этим вопросам. Каждый раз, когда мне казалось, что я что‑то поняла, тут же я начинала спорить сама с собой, и, думаю, поэтому персонажи в пьесе так запутаны. В каком‑то смысле это было упражнение в письме, чтобы поспорить с самой собой. Поэтому было трогательно видеть, что так много сообществ откликнулись на пьесу — это не уникально армянский опыт. Я поняла, что то, что я боялась быть слишком нишевым опытом, стало суперсилой пьесы. В американском обществе есть некая неизвестность и таинственность вокруг армянской идентичности, и это делает наше сообщество удобным «чистым листом», на котором можно обсуждать эти острые вопросы белизны и то, как она влияет на поведение людей. В итоге я подумала: ну конечно — это должны быть армяне!
АНДРЕА МАРТИН:
Армяне так расселены по всему миру, что в основе каждого армянина — поиск связи с кем‑то. Ваша пьеса это сделала. Но вы только что сказали кое‑что, что, по мне, неверно: я не думаю, что созданные вами персонажи запутаны. То, что делало их глубоко интересными, — это то, что вы заставили каждого человека рассматривать две разные реальности одновременно. Это сделало их богатыми, позволив сыграть персонажа, у которого есть убеждения и который сильно привержен им, но который одновременно может усвоить другую систему взглядов. Мне кажется, это такой многомерный образ.
ТАЛЕНЕ МОНАХАН:
Когда я говорю «запутанные», я имею в виду скорее то, что мне неинтересно писать пьесу, которая даёт один однозначный ответ или ясное послание. Так что, может быть, «запутанные» — менее корректный термин для того, к чему я стремилась и что пыталась проработать: существует множество перспектив на то, что значит быть белым человеком в Америке, как этот опыт соотносится с религией человека, с тем, как он выглядит, с его гражданским статусом. Даже внутри одной семьи могут быть разные переживания. У меня нет ответа на вопрос, что делает человека белым. Думаю, это вопрос, который мы всё ещё пытаемся понять, и пьеса не предназначена дать окончательный ответ.
Но она задумана так, чтобы люди уходили из театра и думали о том, что значит быть белым. Я не думаю, что люди выходили и говорили: «О, это было здорово. Так, пойдём в Смит?» Я надеюсь на это. Это мечта. Было очень трогательно видеть, что люди из разных этнических групп узнавали себя в разговорах пьесы; это было очень воодушевляюще. Но и видеть армян в зале было замечательно: они так тепло откликались — у армян удивительная двойственность: мы одновременно очень голодны до представительства и ужасно самовлюблённые!
АНДРЕА МАРТИН:
Мы делаем это для потомства — чтобы поддерживать армян в живых?
ТАЛЕНЕ МОНАХАН:
Не знаю. В этом столько гордости, иногда слишком много гордости. Типа, успокойтесь. Армяне будут вам доказывать, что они всё изобрели.
АНДРЕА МАРТИН:
Что ж, мне очень нравится, что они изобрели армянский алфавит. И что они изобрели какую‑то посудину.
ТАЛЕНЕ МОНАХАН:
Я должна рассказать о поездке в Армению. Это было до того, как я узнала вас. Я была в Дебете, в сельской местности, и там была невероятная школа для армянских детей в очень отдалённом городе — очень хорошо снабжённая школа, где учились армянские дети. Я захожу, а там — аудитория Андреа Мартин.
АНДРЕА МАРТИН:
Это благодаря фонду «Children of Armenia Fund», организации Гаро Армена, который преобразил деревни, брошенные после ухода СССР. Гаро действительно дал Армении будущее, потому что он даёт образование детям, которые иначе не получили бы его. Я люблю Гаро и люблю Элис Сарайдарян, его прекрасную партнёршу. Когда они сказали, что собираются назвать ту аудиторию в мою честь, я подумала: «О боже, это лучше, чем «Тони».
АНДРЕА МАРТИН:
Мне любопытно услышать больше о вашей связи с Маркридом и с Роуз, и о том, как вы подходили к двум разным персонажам в одной пьесе.
ТАЛЕНЕ МОНАХАН:
К счастью, мне были очень знакомы прототипы этих персонажей. Моя бабушка, например, приехала из Турции, и я очень понимала женщину, которая чувствует себя не на своём месте, вытесненной, но при этом сохраняет гордость и испытывает трудности с ассимиляцией. Я испытывала к этой женщине великую привязанность, потому что люблю свою бабушку. А Роуз — это многие армянки моего возраста сегодня: вовлечённые в культуру, в чужие дела, они знают ответы на всё и не боятся схватить тебя за руку и подтолкнуть к другому разговору — напористые, упрямые, громкие и гордые. К этим женщинам у меня тоже много теплых чувств.
АНДРЕА МАРТИН:
Есть ли у вас любимая фраза или момент в пьесе?
ТАЛЕНЕ МОНАХАН:
О боже, я, наверное, расплачусь, когда скажу это. В первом акте, когда адвокат спрашивает, была ли я замужем, есть потрясающий отрывок в шести‑семи строк, где героиня не может поддаться великой трагедии того, что её муж больше не жив. Она не может позволить себе повредиться воспоминанием о том, как видела обезглавливание мужа, но не теряет самообладания: ради семьи она должна оставаться прочной и сказать: «Мой муж, да, он делает вещи, он строит вещи». Она не может позволить себе развалиться. Думаю, в этих нескольких строках рассказано о стольких женщинах, которые не могли разрушиться, хотя у них были все причины — их мужья, дети, друзья были изнасилованы, обезглавлены. Это их жизнь, но они не могли пасть духом. Вы уловили это в тот момент. Это было так красиво. Я помню это; спасибо.
АНДРЕА МАРТИН:
Это отражает ту проблему, с которой я сталкивалась, когда писала пьесу: понимая, что многие зрители не будут знать о геноциде армян и не слышали о нём, у меня было бремя объяснения. Но одновременно, хотя эта семья лично пострадала от геноцида, я чувствовала очень сильно, что они никогда не будут о нём говорить — это было культурно запрещено, да и просто слишком рано. Поэтому одна из задач, с которыми я боролась при написании первого акта, заключалась в том, как передать, что эти люди несут невообразимое количество травмы, не заставляя их прямо обсуждать это? Потом было интересно противопоставить это второму акту, через несколько поколений после геноцида, где собрание людей довольно свободно говорит о травме и о том, как лично они ощущают последствия событий, случившихся с их бабушками и прадедами. Меня интересует то, как мы говорим об этих вещах и как это меняется с течением времени, когда мы всё дальше от события в хронологическом плане.
АНДРЕА МАРТИН:
Знаете, можно быть физически отдалённым, но если ты армянин, реальность геноцида у тебя в теле. Думаю, ты в одно мгновение можешь выразить то, что это значит, даже если не говоришь об этом каждый день. Это передаётся через поколения, боль остаётся. Есть чувство вины, и оно неразрешённое. Я всегда замечала, что армяне постоянно стараются защищаться; возможно, поэтому они такие громкие, чтобы показать: «Я сильный, я справлюсь!» Всё это сложно.
ТАЛЕНЕ МОНАХАН:
Ещё я много думала о том, когда мы, ассимилированные армяне, можем выбирать свою идентичность, а когда нет. Все в семье в первом акте говорят с акцентом; они пришли из чужой культуры и активно пытаются ассимилироваться, приглушить те вещи, которые определяют их культурно — что в каком‑то смысле очень трагично. Я много думаю об этом в своей семье, потому что моя семья сегодня одержима тем, чтобы быть армянской. И многое из этого передано нашими бабушками и дедушками и опытом взросления в довольно сплочённом армянском сообществе. Но есть и такой момент: мне кажется, у меня есть привилегия выбирать — присоединиться или выйти из этой идентичности на поверхностном уровне когда угодно. Я могу, например, посмотреть традиционный армянский рецепт или надеть армянские украшения, и меня за это не «инаковят». Это будет некая экзотическая забавная вещь. И это привилегия, которая действительно приходит через несколько поколений ассимиляции — что связано с легальными преимуществами, полученными благодаря тому судебному делу.
Я также чувствую, что у нас были разные ощущения взросления, потому что около Бостона было большое армянское сообщество, так что у меня большая часть армянской родни была рядом. Мы жили в пяти минутах от моих бабушки и дедушки, были армянские продуктовые магазины; меня крестили в армянской церкви, я ходила в армянский летний лагерь и армянский детский сад. Моя мама участвовала в армянском женском клубе, который собирался раз в месяц. Это была большая часть моего сообщества и культуры. Мне кажется, у вас в Мейне было меньше такого.
АНДРЕА МАРТИН:
Да, у нас ничего не было. Самое важное было пытаться не быть армянином. Цель моего отца была — ассимилироваться. Его отец сменил фамилию. Я шутя говорила: «У моего деда была фамилия Папазян, но он увидел на грузовике надпись Martin и взял это имя; он ещё и грузовик взял». Это смешило публику. Почему было так важно ассимилироваться? Потому что когда армяне приехали сюда из Турции или Армении, то, что они видели, было настолько страшно и отвратительно, что, чтобы начать новую жизнь в другой стране, было необходимо отпустить всё это. Не знаю, как они могли сохранить армянскую культуру, когда вокруг была лишь боль и когда всё, чего они хотели, — это безопасность. Они сбежали из‑за необходимости, так что, думаю, чувствовали, что должны ассимилироваться, иначе с ними может случиться что‑то ужасное.
ТАЛЕНЕ МОНАХАН:
Я знаю, мы говорили о том, что этот процесс был для вас новым. Оглядываясь назад, как вы думаете, как вы работали над этим, и как вы сейчас к этому относитесь?
АНДРЕА МАРТИН:
Не знаю, знаете ли вы, но мы с вами делали чтение в Линкольн‑центре. Мне показалось, что в пьесе больше, чем я могу понять за одно чтение, но меня так привлекла она сама, ваше воодушевление, доброта, молодость и восхищение мной — и это было единственное, что мне действительно было важно. [Смех] Мы закончили, и я подумала: «Боже мой, она написала, возможно, действительно смешную роль, и я боюсь, что сыграю её так, как я играла в «Моей большой греческой свадьбе». Я боялась, что получится слишком перебор, и мне этого не хотелось. Поэтому я попросила агента познакомить меня с Дэвидом Кромером, и первое, что я ему сказала: «Если я это делаю, пожалуйста, не позволяйте мне быть тётей Вулой из «Моей большой греческой свадьбы». Наверняка он ожидал что‑то вроде: «Как вы? Приятно познакомиться». В общем, он был великолепен и сказал, что это совсем не то, чего от меня ждут. Это дало мне уверенность, что с ним у руля я смогу сделать это и не буду опираться на то, что сработало раньше.
И вы действительно не сделали так. Думаю, всем нам пришлось найти ту грань в пьесе — позволить ей быть смешной, но никогда не за счёт правдоподобного поведения людей.
Я вам скажу, что удивило нас обоих, в том числе Кромера: мы думали, что первый акт будет особенно сложным, потому что там люди говорят по‑армянски с разной степенью акцента, там много юридической экспозиции, действие происходит в 1924 году и там формальная подача. Казалось, миллион вещей, которые трудно сделать. Мы оба думали, что второй акт будет лёгким, будет просто взрываться энергией, и если мы только донесём зрителю первый акт, дальше всё пойдёт.
На деле всё оказалось наоборот; главной проблемой в превью были сцены второго акта, тогда как первый акт, как его выстроил Кромер, сработал настолько успешно, что зрители возвращались в зал и недоумевали: «Где та хорошая семья? Кто эти люди, которые говорят о своих проблемах с глютеном?» Зрители были в некоторой злости, и нам нужно было завоевать их доверие и показать, что и этим людям стоит сопереживать, даже если ставки не кажутся такими высокими. Это был настоящий процесс — выверить тон второго акта и также сократить его. Позволить второму акту звучать — значило понять, что вырезать, и бережно относиться к вниманию аудитории.
Вы создали чудесно экзотический первый акт, который был не очень длинным и возбуждал аппетит зрителей. Вы дали им персонажей, которых они никогда раньше не видели.
АНДРЕА МАРТИН:
Как только публика расслаблялась и думала: «Вау, посмотрите на эту головную одежду, на костюмы, и подождите — эта армянская девушка влюбляется в адвоката, и что из этого выйдет?» — вдруг всех перевезли в современность, где громкие армяне говорят о Кардашьян — это большой сдвиг. Но вот хорошая новость: вы преуспели. Люди никогда не говорили мне таких тёплых вещей после спектакля, как тогда: «Это лучшая пьеса, которую я когда‑либо видел», или «Это лучшая работа в вашей карьере». Я такая: «Правда? Я же столько всего сделала». [Смех]
Поддержите американский театр: справедливая и процветающая театральная экология начинается с доступной информации для всех. Пожалуйста, присоединяйтесь к этой миссии, вступив в TCG — это даст вам копии нашего ежеквартального печатного журнала и поможет поддержать долгую традицию качественной журналистики о некоммерческом искусстве.